Insieme per conoscere

[Anonymous]

CERTAMENTE AVRO’ URTATO LA SENSIBILITA’ DI QUALCUNO MA SE E’ COSI’
E’ EVIDENTE CHE VOLEVO ESSERE PROVOCATORIO MA NON PER LA PROVOCAZIONE IN SE STESSA MA PER RICEVERE EVENTUALMENTE DA VOI ARGOMENTAZIONI.

MA INVECE MI RISPONDETE CON IDEE VECCHIE INCULCATE DA TEMPO .
QUALCUNO MI RIPORTA TEORIE DELLA FILOSOFIA CLASSICA MA BASTA ANCORA?

QUELLO CHE ALTRI HANNO DETTO POSSIAMO CONOSCERLO ,CONDIVIDERLO
OPPURE NO, MA IL NOSTRO PENSIERO NUOVO QUALE E’?

MI SONO APPASSIONATO A QUESTI ARGOMENTI PERCHE’ ATTUALMENTE ATTRAVERSIAMO UN PERIODO DI RELIGIOSITA’/CLERICALISMO ECCESSIVO CHE PERVADE GIA’ TUTTO IL PAESE
LA POLITICA IN COMPLICITA’ CON LA CHIESA STA RIPORTANDO L’ITALIA AL MEDIO EVO CON CONNOTATI DI NAZIONE TEOCRATICA E QUINDI HO MOLTA RABBIA DENTRO.

MI ASPETTAVO CHE DA VOI CHE SIETE RELIGIOSI OSSERVANTI, TRAPELASSE UN CERTO DISAGIO IN QUANTO LE INGERENZE DELLE GERARCHIE ECCLESIASTICHE NELLA POLITICA NULLA HANNO A CHE VEDERE COL COMPITO ISTITUZIONALE CHE LA CHIESA DOVREBBE AVERE, AVRESTE COSI’ DIMOSTRATO DI DIFENDERE I VERI VALORI CHE DITE DI RICONOSCERE.

QUALCUNO MI DIRA’ CHE LE MALEFATTE DELLE GERARCHIE ECCLESIASTICHE NULLA HANNO A CHE VEDERE CON IL RICONOSCIMENTO DI DIO ,MA IO SONO ATEO E PER PRATICA SO CHE SE DISTRUGGI IL MITO CADONO TUTTE LE SOVRASTRUTTURE O SOTTOSTRUTTURE CHE IN NOME DI QUEL MITO SI INGRASSANO FACENDO LA MORALE FRANCESCANA AGLI ALTRI.

I VERI EROI O SANTI SONO LE DONNE E GLI UOMINI CHE LA MATTINA SI ALZANO VANNO A LAVORO,PAGANO LE BOLLETTE, CRESCONO I FIGLI, PORTANO AVANTI IL SISTEMA DI CACCA CHE A MOLTI FA COMODO COMPRESO LA RECENTE ESENZIONE DELL’ICI DA PARTE DELLE ATTIVITA’ RELIGIOSE/COMMERCIALI, PER NON PARLARE DELL’8X1000 (ALTRA TRUFFA TUTTA VATICALIANA),
E QUESTI EROI DIMENTICATI VENGONO AMMANNITI CON: MIRACOLI, S. GENNARI, MADONNE CHE PIANGONO,PADRI PII MIRACOLOSI,MALEDIZIONI DI MUMMIE, FICTION SUI SANTI, CATECHISMI PER TUTTI, PER PICCOLI , PER GRANDI, PER POLITICI,PER PAPABOYS, ECC. ECC.
E LA RICERCA SCIENTIFICA E’ STATA MESSA IN SOFFITTA PREDILIGENDO L’ASSUNZIONE DI MIGLIAIA
DI INSEGNANTI DI RELIGIONE ALTRI PARASSITI CHE DOVREBBERO DISPENSARE INSEGNAMENTI PER
OTTUNDERE I CERVELLI ECC .ECC.

I RISCONTRI CHE DA VOI MI SONO ARRIVATI SONO SOLTANTO INTRISE DI DOGMI.

MI E’ VENUTO SPONTANEO QUINDI DILUNGARMI CALCANDO MAGARI UN PO’ LA MANO ANCHE PERCHE’ SONO CURIOSO E MI PIACE SCOPRIRE DOVE STA NASCOSTA LA PARTE INCREDULA CHE OGNUNO DI NOI PORTA DENTRO.
(NON CREDERO’ MAI CHE CHI SI DICHIARA CREDENTE NON SIA ASSALITO DAI DUBBI, MA SICCOME TRAMITE LE ISTITUZIONI A COMINCIARE DALLA SCUOLA CI HANNO INSEGNATO AD INGANNARE NOI STESSI, PER NON FARCI PRENDERE DAI SENSI DI COLPA ,RICACCIAMO INDIETRO IL DUBBIO E CI RIMETTIAMO IN FILA.

PERO’ CASPITA! NON TROVO IN QUESTO FORUM UN SOLO AGNOSTICO, FIGURARSI UN ATEO. ( ALMENO FINO AD ORA NON E’ VENUTO FUORI).

IN QUESTI POCHI GIORNI PERO’ GRAZIE AI VOSTRI PRONTI RISCONTRI ABBIAMO VIVACIZZATO IL FORUM.
SALUTI

[Adv]

[Spettro_nero]

[Gemma]

tu dici di essere ateo... bene, Egig... ti ha mai impedito nessuno di esserlo??? ti hanno mai strumentalizzato, appeso ad una corda, attaccato ad una croce o preteso che tu diventassi credente??? non credo proprio, in base a quella meravigliosa libertà in cui io per prima, credo tanto...

non è giusto allora che tu voglia da chi, come me è credente, sentirti dire quello che tu vuoi, che desideri, che vorresti per tuo gaudio...

non mi sento diversa da te, perchè tu sei ateo ed io no, la diversità per me è solo una: non volerla accettare...

grazie per la buona intenzione di vivacizzare il forum anche se credo non ne avesse alcun bisogno e le persone che ci stanno, hanno tanta educazione e dignità che a confronto del tuo eccessivo accanimento, è il massimo che possiamo dare ad un utente...

spero che le risposte che cerchi prima o poi le troverai e se escludi la filosofia o la dottrina non so se mai ci riuscirai e la mia non è una difesa della Chiesa e dei cristiani, non ne sarei proprio capace, e non spetta a me farla, ma solo un modo di dire che ognuno ha le sue idee e le porta avanti come crede...

ultima cosa: non mi sento un burattino manovrato da nessuno, mi dispiace che tu creda questo di persone che nemmeno conosci se non per un sottile scambio di idee, mai nessuno potrà farmi fare cose in cui non credo e di cui non capisco la provenienza...

[Anonymous]

Ma io non voglio strattonare nessuno e anche se lo volessi non ne avrei il sistema
non può essere un fatto personale e con nessuno di questo forum.
Lo scambio di idee ,se così possiamo chiamarlo, come hai detto tu è troppo breve
Non c’è una storia.
Quello che scrivo , sicuramente lo sento ma l’ho esposto perché evidentemente
qualche spunto c’è stato.
Mi permetto di esporre una situazione che l’Italia vive e che a me
risulta particolarmente pesante per il mio anticlericalismo che nasce dalle mie idee.
Non faccio proselitismo anche perché sarebbe una contraddizione.
Esprimo quello che sento senza per questo pretendere che si sia d’accordo con me
voglio solo confutare quello che sento predicare.
Oltretutto in questo povero paese mi pare che la libertà di pensiero sia soltanto una
concessione che deve mantenersi entro certi limiti,per me stretti…
hai sentito o seguito il caso del giudice Tosti? ……
ecco se sai come è andata non potrai non convenire con me che in Italia non sono gli atei che vogliono costringere qualcuno ma è la chiesa che pretende di uniformare tutti,certo magari non sempre direttamente ma sicuramente attraverso le istituzioni che dimostrano una sudditanza
che non dovrebbe esserci .
Mi impegno comunque che se anche dovesse presentarsi l’occasione, almeno fino a quando
questo forum mi ospiterà, a non toccare più argomenti che riguardano l’aspetto religioso.
Saluti e se vogliamo…. ad altri argomenti.

[Gemma]

proprio la libertà di questo forum, ti permette di parlare di argomenti religiosi, anzi, se tu lo fai in modo normale, cioè aspettandosi anche una pur semplice risposta, tutto credo possa essere giusto e andare avanti.... il problema, se così lo vogliamo definire, può nascere solo ed esclusivamente, quando poniamo l'orgoglio e l'arroganza come base di qualsiasi esposizione di idee....
sinceramente e personalmente non vedo nessun problema a parlare con te di argomenti religiosi, anzi ti dirò che la mia fede va ben oltre agli schieramenti anticonformisti di persone che si ritengono nel giusto e che lo sbattono continuamente in faccia all'altro...
sei una persone da stimare, per le tue idee e per la volontà chehai nel confrontarle con le altre e questo fa di te una persona intelligente.... il nostro forum, non è un ghetto o tantomeno una prigione, io l'ho scelto perchè mi sento proprio libera, di parlare, di sbagliare e di potermi confrontare con le idee di altri.... ti dò di nuovo il benvenuto tra noi, se le tue idee vogliono condividere con noi il tempo ed il luogo.... sarà solo un divertimento ed un arricchimento, per me...

[Gemma]

a proposito, non conosco tutta la vicenda del giudice Tosti, perchè, per piacere non ce ne parli??? grazie...

[Anonymous]

con vero piacere:

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Eppure qualche risultato importante è stato raggiunto: la tenacia di quei pochi meritevoli cittadini ha superato l'ambiguo parere della sez. II del Consiglio di Stato n. 63/1988 fino ad ottenere le due sentenze della Corte di Cassazione del 1998 e del 2000, delle quali la più recente afferma inequivocabilmente l'abrogazione di tutte le norme precedenti sulla facoltà-obbligo di introdurre il crocifisso negli uffici pubblici, scuole comprese.
Nel frattempo, in numerose scuole e altre pubbliche istituzioni, si è proceduto senza polemiche - in nome di un sano pragmatismo - alla non ricollocazione dei crocifissi dopo i restauri o le tinteggiature dei locali.



Antonia Sani
Roma, 6 ottobre 2002
da "Liberazione"

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udienza fissata dal tribunale dell'Aquila. Anche da imputato
il magistrato riproporrà il problema: "Niente simboli religiosi"
Non voleva il crocifisso in aula
Giudice di Camerino sotto processo


Il giudice Luigi Tosti
in un'aula di tribunale

ROMA - Giudizio immediato per il magistrato di Camerino (Macerata) Luigi Tosti, accusato di omissione di atti di ufficio, per "essersi indebitamente astenuto dal tenere le udienze a causa della presenza del crocifisso nelle aule giudiziarie". L'udienza è stata fissata dal Giudice per le indagini preliminari del Tribunale dell'Aquila per il 18 novembre prossimo.

La notizia della fissazione del giudizio immediato è stata confermata dallo stesso Tosti. Il giudice ha annunciato che, anche in veste di imputato, riproporrà il problema, cioè non vorrà essere giudicato in un'aula con simboli religiosi. "Il 18 novembre prossimo - ha detto il magistrato - dovrò entrare in un'aula giudiziaria non in qualità di dipendente dell'Amministrazione giudiziaria ma come "utente", cioè da imputato: dal momento, però, che si riproporrà la stessa identica questione, inoltrerò al tribunale dell'Aquila e al ministro di Giustizia la richiesta di rimuovere i simboli religiosi dalle aule giudiziarie, preannunciando il mio rifiuto a presenziare all'udienza in caso di inottemperanza".

Il giudice Tosti solleverà eccezione di incostituzionalità dell'articolo 420 del codice di procedura penale, nella parte in cui esclude che costituisca legittimo impedimento a comparire dell'imputato il rifiuto a presenziare motivato dall'obbligatoria presenza del simbolo religioso nelle aule giudiziarie: "Mi sembra francamente grottesco - ha aggiunto - dover essere giudicato, oltretutto per fatti collegati proprio all'indebita presenza del crocifisso, da giudici confessionali sovrastati da quel simbolo partigiano e che giudicano in nome del Dio dei cattolici".

Mario Tosti era sotto processo perché si era rifiutato di celebrare
le udienze a causa della presenza nell'aula del simbolo religioso
L'Aquila, condannato a sette mesi
il giudice che non vuole il crocifisso

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Il giudice Tosti

L'AQUILA - Sette mesi di reclusione. Questa la condanna inflitta oggi dal Tribunale dell'Aquila al giudice di Camerino Luigi Tosti, accusato di omissioni di atti d'ufficio per essersi rifiutato di celebrare le udienze a causa della presenza del crocifisso nelle aule di giustizia.

Il tribunale - presidente Carlo Tatozzi, giudici Giuseppe Romano Gargarella, Elvira Buzzelli - ha emesso il verdetto dopo una breve camera di consiglio.

Il giudice Tosti, che aveva disertato le udienze dallo scorso 9 maggio, è stato condannato anche all'interdizione dai pubblici uffici per un anno.

La condanna è stata sospesa, con la non menzione. Il Tribunale si è riservato 40 giorni di tempo per il deposito della sentenza. Il pm, Mario Pinelli, aveva chiesto la condanna ad un anno.

(18 novembre 2005)
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IL PARADOSSO:

il processo è stato celebrato senza crocefisso in aula.


saluti

[Gemma]

sì hai ragione, un paradosso.... ma lo è sia pretendere che un simbolo cristiano, quale la nostra terra è, sia tolto da aule e non sia più manifesto, per non offendere la sensibilità di chi cristiano non è....paradosso celebrare il processo con la totale assenza del crocifisso...

è un simbolo lo so, ma lo è per noi cristiani e nel pieno rispetto di tutte le religioni, credimi, dico la ma idea: non credo che un crocifisdso possa offendere nessuna religione, così come qualsiasi altra religione possa offendere la nostra.... qui non si fa una lotta al crocifisso per quello che rappresenta, ma solo ad un'idea che non è la stessa... purtroppo non si può che scagliarsi contro un qualcosa che per noi è molto importante come vero credo di una religione e per chi non crede, in fondo...
mi chiedo ma che paura può fare??? perchè credo sia solo questo a portare avanti drgli atteggiamenti che dovrebbero invece essere solo di accettazione, ma non credere egig che io voglia che sia accettato per obbligo, ma solo vorrei che chi viene in Italia e qui trova un lavoro, una casa, un'accoglienza che credo stia diventando sempre migliore, non possa poi pretendere che si cambino usi e costumi di un popolo che essendo in maggioranza cristiano, espone il suo simbolo nelle aule scolastiche o del tribunale... dovremmo allora togliere anche il quadro di Ciampi dai ministeri, se per questo... non lo vedo giusto solo per un fatto di ospitalità.... è come se io venissi a casa tua, tu da buon padrone di casa, mi dai da mangiare, da dormire, mi rispetti, ti fai in quattro per me e poi io pretendo che tu nasconda una cosa che a te piace, o per lo meno che tu esponi in casa tua.... dimmi, come reagiresti??? è tanto semplice, secondo me, convivere con tutte le religioni e con tutti i simboli se nel cuore c'è la volontà di PACE e soprattutto di RISPETTO, non trovi????

[Anonymous]

Eppure qualche risultato importante è stato raggiunto: la tenacia di quei pochi meritevoli cittadini ha superato l'ambiguo parere della sez. II del Consiglio di Stato n. 63/1988 fino ad ottenere le due sentenze della Corte di Cassazione del 1998 e del 2000, delle quali la più recente afferma inequivocabilmente l'abrogazione di tutte le norme precedenti sulla facoltà-obbligo di introdurre il crocifisso negli uffici pubblici, scuole comprese. Nel frattempo, in numerose scuole e altre pubbliche istituzioni, si è proceduto senza polemiche - in nome di un sano pragmatismo - alla non ricollocazione dei crocifissi dopo i restauri o le tinteggiature dei locali.


1)La parte sottolineata parla di sentenze della corte di cassazione che sono inequivocabili.

2) non si vuole entrare nel merito se il crocefisso come simbolo sia discutibile
ma i luoghi pubblici dove vengono svolti servizi pubblici e quindi : scuole,aule di tribunali, caserme,
navi che solcano i mari o stanno ferme al porto, carceri, seggi elettorali,ospedali,ecc. ecc. dove quindi non c’e’ una proprietà del singolo ma esiste una condivisione di servizi per molti dove ognuno di questi molti non é obbligato a dichiarare o a manifestare la propria appartenenza ad una religione o ad un colore politico ,luoghi dove per lavorare o esercitare un proprio diritto non è necessario dimostrare l’appartenenza a un gruppo o a una fede.
Ovviamente ne consegue che per parità assoluta estesa quindi a tutti non debbono essere ostentati simboli religiosi ma ancora prima del rispetto agli stranieri,perché di altra religione,la norma deve essere valevole per il pluralismo interno ,dell’Italia . Oppure si devono ostentare in qualche maniera i simboli di tutte le religioni del mondo,perché tutte sono di pari dignità. Sicuramente poi nascerebbero problemi di posizione di precedenza sappiamo come l’essere umano è capace di trovare poi il modo di scavalcare i propri simili e allora per evitare altre diatribe, propendo per l’assenza assoluta di ogni simbolo religioso.
Tutto questo ad onore e a gloria delle istituzioni che devono rimanere laiche o ancora meglio neutre.
Perché soltanto la laicità/neutralità nelle istituzioni può assicurare a tanti “diversi� lo stesso trattamento/considerazione.

3) a casa propria(DOVE NESSUNO PUO’ ESSERE OGGETTO DI CRITICA PER LE PROPRIE LIBERE
SCELTE )ognuno di noi rimane sacrosantamente libero di attrezzarsi, SE LO DESIDERA, con :

CROCEFISSI
INGINOCCHIATOI
CAPPELLE
ACQUASANTIERE
ALTARINI
SERAFINI
CHERUBINI
ANGELI
ARCANGELI
ECC ECC.
Di qualunque derivazione possano essere
Simboli/Beni che possono essere condivisi o no coi propri ospiti.
(visto poi che si dice che “ E’ � in ogni luogo…….mi domando che motivo ci sia di rappresentarlo
perché rappresentandolo gli si attribuiscono dei limiti.
ma questo è un inciso,non considerarlo).

IN MANIERA MOLTO SINTETICA ,SICURAMENTE POCO FELICE E MOLTO AFFRETTATA,HO CERCATO DI
ESPRIMERE IN QUESTE POCHE RIGHE,PRIMA A ME STESSO, CHE COSA SI INTENDE PER LAICITà
DI UNO STATO CHE DICHARA DI ESSERLO.

Saluti
ettore

[Gemma]

sai Ettore, è la neutralità che mi lascia un po' così... esserlo vuol dire non stare nè da una parte, nè da un'altra e sinceramente non so a cosa possa portare.... sicuramente ognuno di noi, dentro, non ha neutralità e ti dirò che io, che sono per i diritti umani, di tutti, preferirei che venissero manifestate le proprie idee senza aver paura di farlo, ma ancora questo non lo abbiamo raggiunto.... e non solo per la religione...

[Anonymous]

e allora mi ripeto:

intendo la neutralità delle istituzioni che serve a garantire che ogni essere umano sia sempre se stesso senza rinunciare alle proprie idee.
L'istituzione non può essere di parte e quindi non essendo di parte
garantisce che ogni "partigiano","settario" "credente" ecc. ecc. rimanga
indisturbato nelle proprie convinzioni.
Poi può succedere che le culture si mescolino che le credenze si affinino
e quindi il pensiero di ognuno di noi cambi nel tempo (per fortuna altrimenti non ci sarebbe evoluzione) ,ma non deve essere un diktat che discende dall'alto, ma deve nascere,come in effetti succede, dall'uomo stesso.

salu ti

[Gemma]

su questo sono d'accordo, deve nascere solo ed esclusivamente dall'uomo...